Ο Alain De Botton σε μια συνέντευξη για τον έρωτα, τις σχέσεις και την σκοτεινή πλευρά των dating apps

O Alain De Botton  άλλαξε τον τρόπο που σκέφτομαι  από τότε που έπεσε στα χέρια μου το πρώτο του μυθιστόρημα-δοκίμιο ''Η μικρή φιλοσοφία του έρωτα'' (πάτα εδώ για να διαβάσεις το κείμενο μου) και κάθε του συνέντευξη/ομιλία είναι ατόφιος πλούτος για το πνεύμα και τεράστια ανακούφιση για όποιον σκέφτεται πολυεπίπεδα. Έψαξα αρκετά να βρω κάποια που να εμπεριέχει όλα όσα λάτρεψα σ'αυτόν όταν τον γνώρισα και νομίζω πέτυχα διάνα σε αυτή τη συνέντευξη εδώ στην Krista Tippet στο podcast ''On being''. 

Krista Tippett: Γράψατε την ''Μικρή φιλοσοφία του έρωτα'' σε ηλικία 23 ετών, ήσασταν πολύ νέος, και  σκεφτόσασταν ήδη τόσο σε βάθος. Νομίζω ότι αυτή είναι η πρώτη γραμμή του βιβλίου: «Κάθε ερωτευμένος εμπεριέχει τον θρίαμβο της ελπίδας έναντι της γνώσης».

Alain de Botton: Λοιπόν, νομίζω ότι αυτό που είναι εντυπωσιακό είναι ότι η ιδέα μας για το τι είναι αγάπη, η ιδέα μας για το τι είναι φυσιολογικό στην αγάπη, δεν είναι τόσο φυσιολογική. Έχουμε λοιπόν αυτό το ιδανικό για το τι είναι αγάπη και μετά αυτές τις πολύ, πολύ άχρηστες αφηγήσεις αγάπης. Και είναι παντού, σε ταινίες και τραγούδια — αν και δεν πρέπει να τα κατηγορούμε πολύ. Αν όμως πείτε στους ανθρώπους: «Κοιτάξτε, η αγάπη είναι μια οδυνηρή,  συγκινητική προσπάθεια από δύο ελαττωματικά άτομα να προσπαθήσουν να καλύψουν ο ένας τις ανάγκες του άλλου σε καταστάσεις μεγάλης αβεβαιότητας και άγνοιας για το ποιοι είναι και ποιος είναι ο άλλος, αλλά εμείς «Θα κάνουμε το καλύτερο δυνατό», αυτό είναι ένα πολύ πιο γενναιόδωρο σημείο εκκίνησης. Έτσι, η αποδοχή του εαυτού μας ως πλασμάτων με ελαττώματα είναι αυτό που για μένα είναι πραγματικά η αγάπη. Η αγάπη είναι πολύ πιο απαραίτητη όταν είμαστε αδύναμοι, όταν αισθανόμαστε ατελείς, και πρέπει να δείχνουμε αγάπη ο ένας στον άλλο σε αυτές τις στιγμές. Έχουμε λοιπόν αυτές τις δύο αντικρουόμενες ιστορίες και τις μπερδεύουμε.

Krista Tippett: Το πιο πρόσφατο βιβλίο σας για αυτό το θέμα είναι το ''Το χρονικό του έρωτα'', το οποίο είναι ένα μυθιστόρημα, αλλά είναι ένα μυθιστόρημα που στην πραγματικότητα, πιστεύω, υφαίνετε μια παιδαγωγική φωνή αφηγητή σε αυτό. Συμφωνείτε;

Alain de Botton: Απολύτως.

Krista Tippett: Κάποιος μου είπε πρόσφατα — και  ήμουν περίεργη πώς θα απαντούσατε σε αυτό ότι «Οι άντρες παντρεύονται γυναίκες με την ιδέα ότι θα παραμείνουν ίδιες. Οι γυναίκες παντρεύονται άντρες με την ιδέα ότι θα αλλάξουν». Πράγμα που είναι προφανώς μια τεράστια γενίκευση, αλλά θεέ μου, μου φάνηκε πολύ λογικό, ακόμα και ως προς τη δική μου ζωή και ως προς το τι βλέπω γύρω μου.

Alain de Botton: Θα υποστήριζα ότι και τα δύο φύλα θέλουν να αλλάξουν το ένα το άλλο, και και οι δύο έχουν μια ιδέα για το ποιος «πρέπει» να είναι ο εραστής. Και νομίζω ότι μια χρήσιμη άσκηση που μερικές φορές οι ψυχολόγοι κάνουν με τα ζευγάρια που τσακώνονται είναι να λένε πράγματα όπως, «Αν μπορούσες να αποδεχτείς ότι ο σύντροφός σου δεν θα άλλαζε ποτέ, πώς θα σου φαινόταν αυτό;»

Μερικές φορές η απαισιοδοξία, ένας ορισμένος βαθμός απαισιοδοξίας μπορεί να είναι φίλος της αγάπης. Μόλις αποδεχτούμε ότι είναι πραγματικά πολύ δύσκολο για τους ανθρώπους να είναι διαφορετικοί, μερικές φορές είμαστε πιο έτοιμοι. Δεν χρειαζόμαστε ανθρώπους που είναι τέλειοι. Απλώς χρειαζόμαστε τους ανθρώπους να μπορούν να μας εξηγήσουν έγκαιρα τις ατέλειές τους, προτού μας πληγώσουν πολύ με αυτές και με έναν ορισμένο βαθμό ταπεινότητας. Αυτό είναι ήδη ένα τεράστιο βήμα.

Krista Tippett: Είναι πολύ για να το ζητάμε αλλά  ακούγεται λογικό, αν μπορούσαμε πραγματικά να το έχουμε στο μυαλό μας αρκετά νωρίς σε μια σχέση.

Alain de Botton: Σωστά, και σχεδόν από το πρώτο ραντεβού. Η άποψή μου για το τι πρέπει να συζητάει κανείς στο πρώτο ραντεβού είναι να μην επιδεικνύει και να μην προβάλλει τα επιτεύγματά του, αλλά σχεδόν το αντίθετο. Ένας πρέπει να πει, «Λοιπόν, πώς είσαι όταν τρελαίνεσαι ; Εγώ είμαι έτσι." Και θα πρέπει να υπάρχει μια αμοιβαία αποδοχή ότι δύο κατεστραμμένοι άνθρωποι προσπαθούν να συνδεθούν, γιατί λίγο πολύ όλοι μας -υπάρχουν λίγοι εντελώς υγιείς άνθρωποι-  φτάνουμε στην ηλικία του dating με μερικές ουλές, μερικές πληγές.

Και μερικές φορές φέρνουμε στις ενήλικες σχέσεις  κάποιες από τις ίδιες ελπίδες που μπορεί να είχε ένα μικρό παιδί από τον γονέα του. Και φυσικά, μια ενήλικη σχέση δεν μπορεί να είναι έτσι. Πρέπει να αποδεχτείτε ότι το άτομο απέναντι από το τραπέζι ή στην άλλη πλευρά του κρεβατιού είναι απλώς ένας άνθρωπος, που σημαίνει γεμάτος ελαττώματα, φόβους κ.λπ., και όχι κάποιου είδους υπεράνθρωπος.

Και επειδή νιώθουμε, κατά κάποιο τρόπο, ότι τους γνωρίζουμε ήδη, τους επιβάλλουμε μια ιδέα.

Krista Tippett: Και φυσικά δεν τους γνωρίζουμε. Σωστά.

Alain de Botton: Δεν τους γνωρίζουμε! Δεν τους γνωρίζουμε! Κάτι που εξηγεί επίσης ένα άλλο φαινόμενο που με γοητεύει —πιθανότατα θα έχετε προσέξει και στα δύο μυθιστορήματα— είναι το φαινόμενο  του μουτρώματος, γιατί το μουτράρισμα είναι μια συναρπαστική κατάσταση που σε μεταφέρει ακριβώς στην καρδιά ορισμένων ρομαντικών παραισθήσεων. Γιατί αυτό που είναι συναρπαστικό με το μουτράρισμα είναι ότι δεν το κάνουμε με όλους. Ταλαιπωρούμε μόνο τους ανθρώπους που πιστεύουμε ότι πρέπει να μας καταλάβουν αλλά, μάλλον ασυγχώρητα, δεν μας έχουν καταλάβει.

Έτσι, με άλλα λόγια, όταν είμαστε ερωτευμένοι με κάποιον και εκείνος μαζί μας, προσβαλλόμαστε ιδιαίτερα όταν κάνουν τα πράγματα λάθος. Επειδή το είδος της βασικής υπόθεσης της σχέσης είναι, πως αυτό το άτομο θα πρέπει να ξέρει τι έχω στο μυαλό μου, ιδανικά χωρίς να χρειάζεται να του το πω. Αν χρειαστεί να σου το πω, δεν με αγαπάς.

Και γι' αυτό θα μπείτε στο μπάνιο, θα κλειδώσετε την πόρτα και όταν ο σύντροφός σας θα ρωτήσει: "Έγινε κάτι;" Θα μουρμουρίσετε. Και ο λόγος είναι ότι θα έπρεπε να μπορεί να διαβάσει μέσα από το πάνελ του μπάνιου στην ψυχή σου και να ξέρει τι φταίει. Και αυτό είναι μια τόσο υπερβολική απαίτηση.

Krista Tippett: Είναι τόσο άδικο. (γέλια)

Alain de Botton: Έτσι συμπεριφέρονται τα μικρά παιδιά. Κυριολεκτικά πιστεύουν ότι οι γονείς τους μπορούν να διαβάσουν το μυαλό τους. Χρειάζεται πολύς χρόνος για να συνειδητοποιήσουμε ότι ο μόνος τρόπος με τον οποίο ένα άτομο μπορεί πραγματικά να μάθει για ένα άλλο είναι αν του εξηγηθεί, κατά προτίμηση χρησιμοποιώντας λέξεις, αρκετά ήρεμες.

Krista Tippett: Ναι, «χρησιμοποιήστε τα λόγια σας», που λέμε και στα παιδιά.

Alain de Botton: [γέλια] Όταν οι άνθρωποι λένε πάντα «Επικοινωνήστε», πρέπει να είμαστε ειλικρινείς απέναντι στους λόγους για τους οποίους δεν το κάνουμε. Και δεν το κάνουμε επειδή λειτουργούμε με αυτήν την τρελή ιδέα ότι η αληθινή αγάπη σημαίνει διαισθητική κατανόηση. Και τρελαίνομαι όταν οι άνθρωποι λένε πράγματα όπως, «Γνώρισα κάποιον. Το πιο όμορφο είναι ότι με κατάλαβε χωρίς να χρειάζεται να μιλήσω».

Krista Tippett: [γέλια] Σωστά.

Alain de Botton: Τόσα πολλά καμπανάκια συναγερμού χτυπούν όταν το ακούω αυτό, γιατί σκέφτομαι, εντάξει, καλή τύχη σε αυτήν την περίπτωση, αλλά ακόμη και να τα βρείτε, αυτό δεν θα συνεχιστεί για πάντα. Κανείς δεν μπορεί να κατανοήσει διαισθητικά τον άλλο πέρα από ένα αρκετά περιορισμένο φάσμα θεμάτων.

Krista Tippett: Πόσο χρονών είναι τα παιδιά σας; Είναι ακόμα πολύ μικρά, σωστά;

Alain de Botton: Είναι 10 και 12.

Krista Tippett: Α, εντάξει. Τώρα λοιπόν που έχω νεαρά ενήλικα παιδιά, αυτό που ακούς να βγαίνει αυτό από το στόμα του 21χρονου γιου σου — «Θα έπρεπε να ξέρει. [γέλια] Απλώς θα έπρεπε να ξέρει» — και εσύ απλά…

Αυτό που ξέρω είναι ότι το να το κατανοήσω αυτό, αυτό για το οποίο μιλάτε, είναι δουλειά. Είναι έργο ζωής, σωστά; Είναι η δουλειά του να ωριμάζεις.

Alain de Botton: Είναι το έργο της αγάπης. Αλλά είναι ενδιαφέρον που αναφέρατε τα παιδιά σας και τα παιδιά  γενικά, γιατί νομίζω -αν και ακούγεται περίεργο, αλλά νομίζω ότι ένα από τα πιο ευγενικά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε με τον εραστή μας είναι να τον βλέπουμε σαν παιδί. Όταν έχουμε να κάνουμε με παιδιά ως γονείς, ως ενήλικες, είμαστε απίστευτα γενναιόδωροι στον τρόπο που ερμηνεύουμε τη συμπεριφορά τους.

Αν περπατάτε προς το σπίτι και ένα παιδί πει, "Σε μισώ",  αμέσως λέτε, εντάξει, αυτό δεν είναι ακριβώς αλήθεια. Μάλλον είναι κουρασμένο, πεινάει, κάτι πήγε στραβά, πονάει τα δόντια του, κάτι - ψάχνουμε γύρω μας για μια καλοπροαίρετη ερμηνεία που μπορεί απλώς να ξεριζώσει μερικές από τις πιο καταθλιπτικές, αποκαρδιωτικές πτυχές της συμπεριφοράς του. Και αυτό μας βγαίνει φυσικά με τα παιδιά, και όμως το κάνουμε τόσο σπάνια με τους ενήλικες. Όταν ένας ενήλικας συναντά έναν ενήλικα και λέει: «Δεν είχα μια καλή μέρα. Άφησε με ήσυχο.'' αντί να πείτε, «Οκ, απλώς θα προσπαθήσω να δω πίσω από την πρόσοψη αυτού του ελαφρώς καταθλιπτικού σχολίου....

Krista Tippett: Και να καταλαβαίνεις ότι αυτό στην πραγματικότητα δεν αφορά εσένα αλλά το τι συμβαίνει μέσα τους σήμερα.

Alain de Botton: Σωστά. Ακριβώς. Δεν το κάνουμε αυτό. Τα παίρνουμε όλα εντελώς προσωπικά. Γι'αυτό νομίζω ότι το ''έργο της αγάπης'' είναι να προσπαθήσουμε, όταν μπορούμε να το καταφέρουμε - δεν μπορούμε πάντα - να πάμε πίσω από αυτήν την μάλλον καταθλιπτική, προκλητική συμπεριφορά και  να ρωτήσουμε από πού μπορεί να προέρχεται.

Αγάπη σημαίνει να κάνεις αυτή τη δουλειά ώστε να φτάσεις στο σημείο  να αναρωτηθείς: «Από πού προέρχεται αυτή η μάλλον επιθετική, επώδυνη, μη επικοινωνιακή, δυσάρεστη συμπεριφορά;» Αν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, είμαστε στο δρόμο για να μάθουμε  τι είναι πραγματικά η αγάπη, νομίζω.

Και στην πραγματικότητα αυτή η προσδοκία (του σχεδόν τέλειου συντρόφου) είναι  ο εχθρός των αρκετά καλών σχέσεων. Μου αρέσει πολύ ο Donald Winnicott, ο όρος αυτού του Άγγλου ψυχαναλυτή, τον οποίο χρησιμοποίησε για πρώτη φορά σε σχέση με την ανατροφή των παιδιών, ότι αυτό που πρέπει να στοχεύουμε δεν είναι η τελειότητα αλλά μια αρκετά καλή κατάσταση. Είναι υπέροχα απογοητευτικό. Κανείς βλέπεις δεν θα έλεγε «Ποιες είναι οι ελπίδες σου φέτος;» «Λοιπόν, θέλω απλώς να έχω μια αρκετά καλή σχέση». Οι άνθρωποι θα απαντούσαν, «Ω, λυπάμαι η ζωή σου είναι τόσο ζοφερή». Αλλά αυτό που πρέπει να τους πείτε είναι , «Όχι, αυτό είναι πραγματικά πολύ καλό. Για έναν άνθρωπο, αυτό είναι υπέροχο». Και αυτή είναι, νομίζω, η στάση που πρέπει να έχουμε.

Krista Tippett: Σε αυτήν την «H πιο σκοτεινή αλήθεια για την αγάπη» (video του Alain στο YouTube), λέτε ότι η ιδέα της αγάπης στην πραγματικότητα μας αποσπά την προσοχή από την υπαρξιακή μοναξιά. ''Είσαι ανεπανόρθωτα μόνος. Δεν θα γίνεις κατανοητός.'' Αλλά επίσης, πίσω από αυτό είναι το — όπως λέτε,  μια ανακούφιση, όπως είναι πάντα τελικά η αλήθεια, αν μπορούμε να την ακούσουμε. Aυτό είναι το έργο της ζωής, είναι το να υπολογίζουμε τι συμβαίνει μέσα μας.

Alain de Botton: Νομίζω ότι μια από τις μεγαλύτερες λύπες που βιώνουμε μερικές φορές στην αγάπη είναι το αίσθημα ότι ο εραστής μας δεν καταλαβαίνει κάποιες πλευρές μας. Αλλά αυτό το συγκεκριμένο είδος γενναιότητας, μια ορισμένη ηρωική αποδοχή της μοναξιάς φαίνεται πως είναι ένα από τα βασικά συστατικά για να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μια καλή σχέση.

Krista Tippett: Ξέρετε, σκεφτόμουν για το αν θα το συζητούσα μαζί σας, αλλά νομίζω ότι θα το κάνω. Είμαι ελεύθερη αυτή τη στιγμή και είμαι εδώ και μερικά χρόνια, και ήταν πραγματικά μεγάλη χαρά. Όχι ότι πιστεύω ότι θα είμαι μόνη για πάντα ή ότι θέλω να μείνω ανύπαντρη για πάντα, αν και στην πραγματικότητα πιστεύω ότι θα ήμουν εντάξει αν συνέβαινε. Και επίσης, αυτό που αυτό το κεφάλαιο της ζωής με έχει διδάξει είναι να απολαμβάνω πραγματικά πιο βαθιά και να παίρνω πιο σοβαρά  όλες τις πολλές μορφές αγάπης στη ζωή, εκτός από την απλή ρομαντική αγάπη ή το να είσαι σε ζευγάρι. Σας μιλάει ο κόσμος γι' αυτό;

Alain de Botton: Λοιπόν, είναι αστείο, γιατί όταν λέγατε, «Είμαι single», ετοιμαζόμουν να πω, «Δεν είστε». Γιατί πρέπει να δούμε ποια είναι αυτή η περίφημη ιδέα του single . Έχουμε αυτή τη λέξη, που καταγράφει κάποιον που δεν έχει μακροχρόνια σχέση.

Krista Tippett: Αλλά έχω τόση αγάπη στη ζωή μου.

Alain de Botton: Σωστά. Και ένας άλλος τρόπος να δεις την αγάπη είναι η σύνδεση. Όλη την ώρα, είμαστε έτοιμοι να αναζητήσουμε σχέσεις με άλλους. Και αυτό είναι κατά μία έννοια, η αγάπη. Η αγάπη είναι σύνδεση. Και μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι για το πόσο ευέλικτο είναι τελικά το μυαλό μας σχετικά με το από που έρχεται αυτή η σύνδεση.

Krista Tippett: Θέλω να διαβάσω αυτόν τον ορισμό του γάμου που έχετε γράψει σε μερικά κείμενα -νομίζω ότι είναι υπέροχος- και απλώς να μιλήσω για αυτό. «Ο γάμος καταλήγει ως ένα ελπιδοφόρο, γενναιόδωρο, απείρως ευγενικό στοίχημα που παίρνουν δύο άνθρωποι που δεν ξέρουν ακόμη ποιοι είναι ή ποιος μπορεί να είναι ο άλλος, δεσμεύοντας τους εαυτούς τους σε ένα μέλλον που δεν μπορούν να συλλάβουν και έχουν αποφύγει προσεκτικά να ερευνήσουν».

Alain de Botton: Λοιπόν ναι. [γέλια] Είναι προκλητικό. Και είναι σίγουρα αντίθετο με τη ρομαντική άποψη. Αλλά και πάλι, αυτού του είδους ο ρεαλισμός ή η αποδοχή της πολυπλοκότητας, νομίζω, είναι τελικά φίλος της αγάπης. Κοιτάξτε, αξίζει επίσης να προσθέσω πως δεν πιστεύω ότι όλοι πρέπει να μείνουν ακριβώς στη σχέση που έχουν ή ότι σε οποιαδήποτε σχέση αξίζει να μείνετε, και ότι, κατά κάποιο τρόπο, το λάθος είναι πάντα του άλλου εραστή ή και των δύο εραστών, αν δεν είναι ευτυχισμένοι. Υπάρχουν σημαντικοί λόγοι για να εγκαταλείψετε μια σχέση.

Αλλά όταν είσαι πραγματικά ειλικρινής, αν ρωτήσεις τον εαυτό σου, «Γιατί πονάω;» και δεν μπορείς απαραίτητα να αποδώσεις όλες τις λύπες που νιώθεις στον εραστή σου, αν αναγνωρίσεις ότι κάποια από αυτά τα πράγματα είναι ίσως ενδημικά της ύπαρξης ή ενδημικά σε όλα τα ανθρώπινα όντα ή κάτι μέσα σου, τότε αυτό που κάνεις είναι να αντιμετωπίζεις τον πόνο της ζωής με ένα άλλο άτομο, αλλά όχι απαραίτητα εξαιτίας ενός άλλου ατόμου.

Krista Tippett: Θα ήθελα να πάω σε ένα ελαφρώς διαφορετικό θέμα. Σκέφτομαι πολύ αυτή τη στιγμή, αυτές τις μέρες, πώς και αν θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε τη ευφυία που έχουμε στην καθημερινότητα με την εμπειρία της αγάπης -όχι το ιδανικό, αλλά την εμπειρία της αγάπης στις ζωές μας-για το πώς μπορούμε να προχωράμε, ως πολίτες. Υπάρχουν πολλές κακές συμπεριφορές εκεί έξω. Συμπεριφερόμαστε δημόσια με τον τρόπο που ενεργούμε στα χειρότερα μας στις σχέσεις. [γέλια]

Alain de Botton: Νομίζω ότι μιλάτε για κάτι τεράστιο και μάλλον αντιφατικό, γιατί συνδέουμε τη λέξη «αγάπη» με την ιδιωτική ζωή. Δεν το συνδέουμε με τη ζωή στη δημοκρατία, με την κοινωνία των πολιτών. Αλλά νομίζω ότι μια λειτουργική κοινωνία απαιτεί δύο πράγματα, αγάπη και ευγένεια. Και με τον όρο «αγάπη» εννοώ την ικανότητα να μπαίνεις με φαντασία στο μυαλό των ανθρώπων με τους οποίους δεν συμφωνείς αμέσως, και να αναζητάς τις πιο φιλανθρωπικές εξηγήσεις για μια συμπεριφορά που δεν σου αρέσει και που μπορεί να φαίνεται ξεκάθαρα λάθος. Όχι απλώς για να τους ρίξεις αμέσως στη φυλακή ή για να τους κρατήσεις ενώπιον δικαστηρίου, αλλά..,

Krista Tippett: Ή απλά να τους πεις  πόσο ανόητοι είναι, σωστά;

Alain de Botton: Σωστά. Ακριβώς. Όλες οι πλευρές προσπαθούν μόνιμα να δείξουν πόσο ανόητη είναι η κάθε άλλη πλευρά. Και το άλλο βέβαια είναι η ευγένεια, που είναι μια προσπάθεια να κατανοήσουμε ότι υπάρχει ρόλος για τα ιδιωτικά συναισθήματα, τα οποία, αν εμφανίζονταν, θα έκαναν ζημιά σε όλους τους εμπλεκόμενους.

Krista Tippett: Ναι. Και υποθέτω -έχω κάνει αυτή τη συζήτηση με πολλούς ανθρώπους φέτος - πως η αλήθεια είναι ότι, περισσότερο από ποτέ ίσως στον κόσμο μας, είμαστε συνδεδεμένοι με όλους τους άλλους. Και αυτό είναι γεγονός. Η ευημερία τους θα επηρεάσει την ευημερία μας, έχει σημασία αυτό για την δική μας ευημερία και των παιδιών μας.

Αλλά έχουμε αυτή τη συνήθεια και αυτή την ικανότητα δημοσίως να βλέπουμε τον άλλον - να βλέπουμε αυτούς τους ξένους, αυτούς τους ανθρώπους στην άλλη πλευρά πολιτικά, κοινωνικοοικονομικά, οτιδήποτε, ξεχνώντας ότι και στην προσωπική μας ζωή και στην ερωτική μας ζωή, στους κύκλους της οικογένειας και των φίλων μας και στους γάμους μας και με τα παιδιά μας, υπάρχουν πράγματα για τους ανθρώπους που αγαπάμε περισσότερο, που μας τρελαίνουν, που δεν καταλαβαίνουμε, και όμως βρίσκουμε τρόπους να συμπεριφερόμαστε έξυπνα, να αγαπάμε — γιατί έχουμε οφέλη απ'αυτό. [γέλια]

Alain de Botton: Σωστά. Και οι οικογένειες βρίσκονται σε αυτό το είδος δοκιμαστικού κρεβατιού αγάπης, γιατί δεν μπορούμε να τις εγκαταλείψουμε εντελώς. Και αυτό είναι που κάνει τις οικογένειες τόσο συναρπαστικές, γιατί βρίσκεσαι μαζί με μια ομάδα ανθρώπων που δεν θα διάλεγες ποτέ, αν μπορούσες απλώς να επιλέξεις, για λόγους συμβατότητας. Η συμβατότητα είναι ένα επίτευγμα αγάπης. Δεν πρέπει να είναι η προϋπόθεση της αγάπης, όπως φανταζόμαστε σήμερα, με έναν ελαφρώς κακομαθημένο τρόπο, ότι πρέπει να είναι.

Krista Tippett: Ναι. Εκπληκτικός! Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι βαθιά πολιτικό.

Alain de Botton: Εντελώς. Και νομίζω ότι αν απλώς προσπαθήσουμε να εξερευνήσουμε τη λέξη «πολιτικό» σημαίνει πραγματικά «έξω από τον ιδιωτικό χώρο». Και είμαστε πολύ κοινωνικοποιημένα πλάσματα που πραγματικά παίρνουμε τις ενδείξεις μας από αυτό που συμβαίνει γύρω μας. Αν δούμε μια ατμόσφαιρα σύντομης ιδιοσυγκρασίας, εγωισμού κ.λπ., αυτό θα ενισχύσει αυτές τις ικανότητες μέσα μας. Αν δούμε να ασκείται φιλανθρωπία, αν δούμε καλό χιούμορ, αν δούμε τη συγχώρεση να επιδεικνύεται: και πάλι, αυτό θα ενισχύσει αυτές τις πλευρές του εαυτού μας. Και πρέπει να προσέχουμε σε τι εκθέτουμε τον εαυτό μας, γιατί η υπερβολική έκθεση στο αντίθετο της αγάπης μας κάνει να γίνουμε πολύ εχθρικοί και θυμωμένοι άνθρωποι.

Krista Tippett: Ναι, και νομίζω ότι είναι επίσης πολύ σημαντικό να έχουμε κατά νου, ότι η σημασία της συμπεριφοράς μας, κάθε στιγμή έχει αποτελέσματα που δεν μπορούμε να δούμε.

Alain de Botton: Σωστά. Είμαστε πολύ πιο ευαίσθητοι από όσο μας επιτρέπουμε να είμαστε. Και πρέπει να οικοδομήσουμε έναν κόσμο που να αναγνωρίζει ότι αν κάποιος πει για παράδειγμα  "ευχαριστώ" αντί "ναι" ή οτιδήποτε άλλο, αυτό μπορεί να καταστρέψει τη μέρα μας. Και αυτό θα πρέπει να το σκεφτόμαστε καθώς προσεγγίζουμε όχι μόνο τις προσωπικές μας σχέσεις, αλλά και τις κοινωνικές και πολιτικές. Αυτά τα πράγματα είναι ταπεινωτικά. Τα μικρά πράγματα μπορούν να πληγώσουν και να ταπεινώσουν βαθιά.

Ας μην ξεχνάμε ότι ένα από τα πράγματα που κάνει τις σχέσεις τόσο τρομακτικές είναι ότι πρέπει να είμαστε αδύναμοι μπροστά σε άλλους ανθρώπους. Και οι περισσότεροι από εμάς είμαστε απλώς ειδικοί στο να είμαστε αρκετά δυνατοί. Το κάνουμε εδώ και χρόνια. Ξέρουμε πώς να είμαστε δυνατοί. Αυτό που δεν ξέρουμε πώς να κάνουμε είναι να γίνουμε ευάλωτοι με ασφάλεια, και έτσι τείνουμε να γινόμαστε πολύ σπασμωδικοί, προγενέστερα επιθετικοί κ.λπ., όταν μας ζητηθεί - όταν έρθει η στιγμή να νιώσουμε αδυναμία.

Krista Tippett: Θέλω να επιστρέψω λίγο στην αγάπη, στο σεξ και στον έρωτα και σε όλα αυτά. Πρέπει να πω, ένα πράγμα που πραγματικά αγαπώ και εκτιμώ και  το οποίο έμαθα στα κείμενα σας είναι ο προβληματισμός σας για  την τέχνη του φλερτ.  Και έχετε αυτή τη φράση, «καλό φλερτ». Πως θα περιγράφατε λοιπόν το «καλό φλερτ»;

Alain de Botton: Λοιπόν, από πολλές απόψεις το φλερτ είναι η προσπάθεια να αφυπνίσετε κάποιον άλλο για την ελκυστικότητά του. Το φλερτ είναι ένα είδος πράξης της φαντασίας. Και αυτό που είναι διασκεδαστικό είναι ότι συμβαίνει συχνά μεταξύ πολύ αταίριαστων ανθρώπων. Δύο άνθρωποι συναντιούνται και ίσως είναι και οι δύο με κάποιον ή υπάρχει διαφορά στο status ή το background κ.λπ., και μπορούν να ανακαλύψουν ότι ενώ συζητούν λίγο για τον καιρό, πως φλερτάρουν. Και αυτό δεν έχει πραγματικά καμία σχέση με το σεξ, ως τέτοιο. Είναι απλώς δύο άνθρωποι που χαίρονται να ξυπνούν ο ένας τον άλλον…

Krista Tippett: Είναι ευχάριστο. Σωστά. Έχετε κάνει επίσης αυτή την υπέροχη ταινία, μια από αυτές τις ταινίες του ''School of Life'', για αυτό το καλό φλερτ. Λέτε σ'αυτήν πως μπορούμε να υποθέτουμε ότι αυτό το άλλο άτομο ίσως θα ήθελε να κοιμηθεί μαζί μας ή όχι και πως ο λόγος για τον οποίο αυτό δεν θα έχει καμία σχέση με την όποια ανεπάρκεια εκ μέρους μας. Δεν είναι, όπως λέτε, εξαπάτηση. Είναι μια φυσική, ευχάριστη ανθρώπινη εμπειρία.

Alain de Botton: Σωστά. Το άλλο πράγμα που κάνουμε πολύ λάθος στην κουλτούρα μας είναι το τι είναι στην πραγματικότητα το σεξ, επειδή προερχόμαστε από έναν φροϋδικό κόσμο. Ο Φρόιντ μας είπε ότι στο σεξ συμβαίνουν πολλά περισσότερα από όσα θέλουμε να πιστεύουμε και ότι πολλά από αυτά είναι πολύ περίεργα και πιο σκοτεινά από ό,τι θα θέλαμε ποτέ να φανταστούμε, και ότι το σεξ είναι παντού στη ζωή, ακόμη και σε μέρη εκεί που δεν πιστεύουμε ότι είναι ή ίσως θα έπρεπε να είναι.

Αλλά, κατά κάποιο τρόπο, έχω μια διαφορετική άποψη για αυτό. Νομίζω ότι δεν είναι τόσο πολύ το ότι το σεξ είναι παντού, αλλά η ψυχολογική δυναμική είναι παντού, ακόμα και στο σεξ. Συχνά σκεφτόμαστε το σεξ ως απλώς ένα είδος πνευματικής δραστηριότητας, αλλά στην πραγματικότητα, είναι μια ψυχολογική δραστηριότητα. Και αν προσπαθήσετε να φανταστείτε γιατί οι άνθρωποι ενθουσιάζονται με το σεξ, δεν συμβαίνει  τόσο γιατί είναι κάτι τόσο εξωπραγματικά ευχάριστο. Είναι τελικά ότι πρόκειται για αποδοχή. 

Παρόλα αυτά, μας αρέσει, όχι λόγω της φυσικής του αίσθησης αλλά λόγω του τι σημαίνει, του νοήματος που εμφυσούμε. Και το νόημα που εμφυσούμε σε αυτό είναι: «Σε αποδέχομαι. Και σε αποδέχομαι με έναν τρόπο που είναι απίστευτα οικείος και που θα ήταν αρκετά εξοργιστικός με οποιονδήποτε άλλον. Σου αφήνω να μπεις στον ιδιωτικό μου χώρο ως τρόπο να σηματοδοτήσω, «μου αρέσεις». κάποιος μας δέχεται με αξιοσημείωτα- σε όλα μας…

Krista Tippett: Θέλω να μάθω -δεν θέλω να σας αφήσω να φύγετε πριν ρωτήσω τι σκέφτεστε- ποια είναι η άποψή σας για τα διαδικτυακά ραντεβού; Γιατί αυτός είναι ένας νέος τρόπος με τον οποίο συναντιούνται τόσοι πολλοί άνθρωποι, ίσως οι περισσότεροι, που προχωρούν μπροστά, ασχολούνται με αυτή τη ρομαντική πλευρά του εαυτού τους.

Alain de Botton: Κοιτάξτε, σε ένα επίπεδο, οι διαδικτυακές γνωριμίες υπόσχονται να φέρουν κάτι απολύτως υπέροχο, που είναι ένας πιο λογικός τρόπος να συναντηθείτε με κάποιον. Το είδος του ονείρου που τα μυστικά της ψυχής μας και τα μυστικά της ψυχής κάποιου άλλου θα μεταφορτωθούν κατά κάποιο τρόπο σε έναν υπολογιστή και ότι έτσι θα βρούμε την καλύτερη δυνατή αντιστοιχία με αυτό που είμαστε.

Η πιο σκοτεινή πλευρά των διαδικτυακών γνωριμιών είναι ότι ενθαρρύνει την ιδέα ότι μια καλή σχέση πρέπει να σημαίνει μια σχέση χωρίς συγκρούσεις. Και επομένως, κάθε σχέση που έχει μέσα της σύγκρουση, που έχει δυστυχία και περιοχές έντασης, είναι λάθος και μπορεί να τερματιστεί, γιατί έχουμε αυτό το υπέροχο εφεδρικό, που είναι εναλλακτικές. Έτσι, όπως κάθε εργαλείο, έχει τα θετικά και τα μειονεκτήματά του και πρέπει να χρησιμοποιείται σωστά. Και νομίζω ότι αυτό που εννοώ με το «σωστά» είναι ότι πρέπει να διευρύνει τη δεξαμενή των ανθρώπων από τους οποίους επιλέγουμε τους εραστές μας, χωρίς να μας δίνει την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει τέλειος άνθρωπος.

Η Silicon Valley ενδιαφέρθηκε απίστευτα να μας οδηγήσει στο πρώτο στάδιο της συνάντησης με το άτομο, και αυτό είναι υπέροχο. Όμως το επόμενο στάδιο  έχει εγκαταλειφθεί. Πού είναι η εφαρμογή που θα σας πει πώς να διαβάζετε, πώς να ερμηνεύετε τα μπερδεμένα σήματα αγωνίας κάποιου άλλου ή που θα σας υπενθυμίζει, σε ένα συγκεκριμένο σημείο, να κοιτάτε φιλανθρωπικά τη συμπεριφορά κάποιου επειδή θυμάστε την παιδική του ηλικία, κ.λπ.; Έχουμε λοιπόν πολύ δρόμο μπροστά μας.

Νομίζουμε ότι είμαστε κάπως έτσι - είμαστε καθυστερημένοι στο πάρτι. Είμαστε ακόμη στην αρχή της κατανόησης του εαυτού μας ως ανθρώπινα, συναισθηματικά πλάσματα. Κάνουμε ακόμα τα πρώτα παιδικά μας βήματα στην κατανόηση της αγάπης και χρειαζόμαστε πολλή συμπόνια για τον εαυτό μας. Και δεν είναι περίεργο που κάνουμε φρικτά λάθη σχεδόν όλη την ώρα.

Krista Tippett: Έτυχε να δω το tweet σας στο τέλος του 2016, όταν οι New York Times κυκλοφόρησαν τα πιο διαβασμένα άρθρα της χρονιάς, [γέλια] και το "Γιατί θα παντρευτείς το λάθος άτομο" ήταν το Νο.1, που είναι πραγματικά καταπληκτικό, το πιο διαβασμένο άρθρο σε μια χρονιά που υπήρχε η ψηφοφορία για το Brexit, οι προεδρικές εκλογές, ο πόλεμος, η προσφυγική κρίση. Αναρωτιέμαι τι σας λέει αυτό για εμάς ως είδος.

Alain de Botton: Κοιτάξτε, πρώτα απ' όλα, μας λέει ότι έχουμε μια τεράστια μοναξιά γύρω από τις δυσκολίες μας. Κάποιος θα μπορούσε να γράψει ένα επόμενο κομμάτι - μπορεί ή όχι - με τίτλο "Γιατί θα μπεις σε λάθος δουλειά", το οποίο πιθανότατα θα είχε επίσης πολύ υψηλή επισκεψιμότητα, και "Γιατί θα έχεις το λάθος παιδί" και "Γιατί Θα πας σε λάθος διακοπές» και «Γιατί το σώμα σου θα έχει λάθος σχήμα» και «γιατί νομίζεις ότι ζεις σε λάθος χώρα», κ.λπ. Κατά κάποιον τρόπο, χρειαζόμαστε παρηγοριά για την αίσθηση ότι εμείς έχουμε πάει στραβά σε έναν τομέα, όποιος κι αν είναι αυτός, όπου η τελειότητα ήταν δυνατή.

Και όποιος έρθει και πει, «Ξέρεις, είναι φυσιολογικό να υποφέρεις. Η ζωή υποφέρει», κάνει ένα αρκετά ασυνήθιστο πράγμα στην κουλτούρα μας, που έχει να κάνει τόσο με την αισιοδοξία. Ακούγεται ζοφερό; Είναι στην πραγματικότητα εξαιρετικά παρηγορητικό, ανακουφιστικό και βοηθητικό, σε έναν πολιτισμό που είναι καταπιεστικός στις απαιτήσεις του για τελειότητα. Οπότε πιστεύω ότι ένα συγκεκριμένο είδος απαισιόδοξου ρεαλισμού -που είναι απόλυτα συμβατό με την ελπίδα, απόλυτα συμβατό με το γέλιο, το καλό χιούμορ, την αίσθηση της διασκέδασης- δεν χρειάζεται να είναι θλιβερό.

Krista Tippett: Είναι πώς η κωμωδία και η τραγωδία συνδέονται μεταξύ τους.

Alain de Botton: Ακριβώς. Λοιπόν, είμαι μεγάλος λάτρης του χιούμορ με αγχόνη. Είμαστε όλοι καθ' οδόν προς την αγχόνη με τον έναν ή τον άλλον τρόπο και μπορούμε να αγκαλιάσουμε και να χαρίσουμε ο ένας στον άλλο γέλια και να επισημάνουμε τις πιο ευχάριστες πλευρές καθώς κατευθυνόμαστε προς το ικρίωμα.

Krista Tippett:[γέλια] Αυτή μπορεί να είναι η τελευταία σας λέξη. Θέλω απλώς να σας ρωτήσω από όταν αρχίσαμε να μιλάμε για πρώτη φορά για τη ''Μικρή φιλοσοφία του έρωτα'', το οποίο γράψατε  όταν ήσασταν 23 στα τέλη της δεκαετίας του '90 - τώρα είστε παντρεμένος για πάνω από δώδεκα χρόνια. Τι πραγματικά δεν ξέρατε; τι έχετε μάθει· τι συνεχίζετε να μαθαίνετε για την αγάπη σε αυτό το στάδιο της ζωής σας;

Alain de Botton: Πίστευα ειλικρινά εκείνη την εποχή ότι τα προβλήματα στην αγάπη είναι το αποτέλεσμα της συναναστροφής με ανθρώπους που είναι, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ελαττωματικοί. Και το 2002, αυτή η πεποίθηση δοκιμάστηκε σοβαρά, καθώς γνώρισα κάποιον που ήταν πραγματικά απολύτως υπέροχος από κάθε άποψη. Και με πολλή προσπάθεια, την κυνήγησα και τελικά την παντρεύτηκα και ανακάλυψα κάτι πολύ εκπληκτικό. Ήταν υπέροχη με εκατομμύρια τρόπους. Είχε πολύ δίκιο. Και όμως, παραδόξως, υπήρχαν κάθε είδους προβλήματα.

Και νομίζω με βοήθησε ο δρόμος ο οποίος έχω ακολουθήσει, για να συνειδητοποιήσω ότι αυτά τα προβλήματα δεν είχαν καμία σχέση με το ότι ήταν ένα άτομο με ανεπάρκεια ή με το ότι ήμουν ένα τρομερά ελλιπές άτομο. Είχαν να κάνουν με τις προκλήσεις του να είσαι άνθρωπος που προσπαθεί να σχετιστεί με έναν άλλο άνθρωπο σε μια σχέση αγάπης. ότι αντιμετώπιζα κάποια ενδημικά ζητήματα που κάθε ζευγάρι, όσο καλά ταιριάζουν -και δεν υπάρχει τέλειο ταίριασμα, αλλά όσο καλά ταιριάζουν, κάθε ζευγάρι θα αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα. ότι η αγάπη είναι κάτι που πρέπει να μάθουμε και με το οποίο μπορούμε να προχωρήσουμε, και ότι δεν είναι απλώς ένας ενθουσιασμός, είναι μια δεξιότητα και απαιτεί ανεκτικότητα, γενναιοδωρία, φαντασία και άλλα εκατομμύρια πράγματα.

Και πρέπει να αντισταθούμε σθεναρά στην ιδέα ότι η αληθινή αγάπη πρέπει να σημαίνει αγάπη χωρίς συγκρούσεις. ότι η πορεία της αληθινής αγάπης είναι ομαλή. Δεν είναι. Η πορεία της αληθινής αγάπης είναι δύσκολη και ανώμαλη στις καλύτερες στιγμές. Αυτό είναι το καλύτερο που μπορούμε να διαχειριστούμε, ως πλάσματα που είμαστε. Δεν φταίω εγώ ή δεν φταις εσύ. Έχει να κάνει με το να είσαι άνθρωπος. Και όσο μπορούμε να είμαστε γενναιόδωροι απέναντι σε αυτήν την ελαττωματική ανθρωπότητα, τόσο περισσότερες πιθανότητες θα έχουμε να τα καταφέρουμε.

Τα βιβλία του Alain de botton κυκλοφορούν στην Ελλάδα από τις Εκδόσεις Πατάκη.

Photo Source